Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

- Проблемы и успехи в деле внедрения систем менеджмента качества. Сертификация производств и продуктов. Контроль качества и технический контроль. Работа с рекламациями клиентов.
- Problems and successes during the introduction of systems of quality management. Certification of production and products. Quality control and technical control. How to work with claims from clients.
Сообщение
Автор
ViaChe
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 дек 2017, 16:22
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Russia

Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#1 Сообщение ViaChe » 26 дек 2017, 17:14

Доброго дня всем форумчанам.

Возникла такая ситуация. Названия компаний приводить не буду.
Дано:
- Некий "магазин" тендерит поставку фасовочных пакетов ПНД. Из характеристик имеется указание на размеры пакета и толщину пленки. Весь рулона не обозначен. Отмечу, что конкуренты этого "магазина" вес обозначают.
- Мы участвуем в тендере и уверенно проигрываем. Хотя наша цена более чем конкурентная. Есть информация, что победители очень "дружны" с магазинными закупщиками.
- Что бы знать кому мы проиграли, берем образцы пакетов из торгового зала и направляем на экспертизу.
- По результатам экспертизы: в основном соответствует тендерному заданию, несколько гуляет толщина пленки - при нормативе в 12 микрон, она колеблется от 10 до 12 микрон.
- Самое интересное: плотность пленки. Она по экспертизе равна 0.741 гр./куб. см. Потом дополнительно измеряли гидростатическим методом, результат - 0.71 гр./куб.см.
- Я в удивлении. Нам сырье ПНД привозят с плотностью где-то 0.947 гр./куб.см. И на выходе получаем примерно тоже самое, всякие аддитивы плотность если изменяют, то незначительно. Мел в два раза плотнее и, соответственно, плотность может только увеличить.
- Я к технологам: они в удивлении - нет полимеров с такой плотностью. Сижу в Интернете - никакой информации о том, что изменяется плотность при переработке сырья в пленки не находится. Только если повышается при добавлении мела. Но никак не понижается, тем более на 20%.
- Спрашивает у тех, кто экспертизу проводил. Ничего вразумительного ответить не могут. С кем то созвонились.. вроде может быть.. ламинарный эффект.. Уточняем, может есть научные работы какие, ссылки где про это можно прочитать.. нет ответа.

В общем такая ситуация: имеется понимание, что тендер фейковый и нас на нем грамотно прокатили. По ощущениям, это как то связано с плотностью пленки ПНД.
Есть ли какие либо соображения?

Александр А
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 09:48
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 28 раз
Zimbabwe

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#2 Сообщение Александр А » 26 дек 2017, 17:39

ДД!
предположение - вспенивание, помнится такая технология мюселл есть в выдувной экструзии.
иногда вспенка "не хуже" получается на вторяке )) :dan_ser:
Как дела ? - Могло быть и хуже !

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#3 Сообщение serj364 » 26 дек 2017, 18:36

А фото пакета можно?

леха
Старпом
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 824 раза
Поблагодарили: 266 раз
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#4 Сообщение леха » 26 дек 2017, 19:23

Есть предположение что это ошибка при измерении плотности пакетика из пятерочки.

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#5 Сообщение serj364 » 26 дек 2017, 20:06

Кстати, опишите гидростатическим методом как определяли? По идее образцы должны в жидкости утонуть для этого (плавающего тела плотность корректно не покажет данный метод), для чего нужно использовать жидкость с плотностью 0,9 как минимум.

ViaChe
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 дек 2017, 16:22
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#6 Сообщение ViaChe » 27 дек 2017, 17:16

serj364 писал(а):
26 дек 2017, 18:36
А фото пакета можно?
Обычные самые пакеты. Висят в овощном отделе любого супермаркета. Про которых речь - на вид и ощупь ничем не отличаются.

ViaChe
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 дек 2017, 16:22
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#7 Сообщение ViaChe » 27 дек 2017, 17:19

serj364 писал(а):
26 дек 2017, 20:06
Кстати, опишите гидростатическим методом как определяли? По идее образцы должны в жидкости утонуть для этого (плавающего тела плотность корректно не покажет данный метод), для чего нужно использовать жидкость с плотностью 0,9 как минимум.
Определяли в лаборатории. При самом процессе не присутствовал. Со слов руководителя лаборатории метод определен ГОСТ 15139. Были трудности, пленка ПНД с трудом по этому методу взвешивается.

ViaChe
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 дек 2017, 16:22
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#8 Сообщение ViaChe » 27 дек 2017, 17:27

Александр А писал(а):
26 дек 2017, 17:39
ДД!
предположение - вспенивание, помнится такая технология мюселл есть в выдувной экструзии.
иногда вспенка "не хуже" получается на вторяке )) :dan_ser:
Или добавляют концентраты вспенивателей? Для ПНД это применяют? А если применяют, то насколько это выгодно.
Также, насколько понимаю, при понижении плотности должна понижаться прочность на разрыв.
Есть ли возможность указать "магазину" на поставки некачественных пакетов?

Аватара пользователя
Iron Smile
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 07 окт 2013, 14:54
Страна, Регион, Область: СЗФО
Город: это Питер, детка!!!
Откуда: Navoi (город химиков)
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 57 раз
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#9 Сообщение Iron Smile » 27 дек 2017, 18:35

на мой взгляд, любые добавки в фасовочный мешок ПНД, дают замутнение пленки. Как вспениватели, так и удешевляющие добавки. удешевляющие минеральные, еще дадут и увеличение плотности и веса.
Если внешний вид одинаков по сравнению со стандартной пленкой - то маловероятно, что использовался вспениватель.
Возможна ошибка в определении толщины пленки? Тут небольшая погрешность, как раз и даст снижение веса и плотности - как следствие...
Ошибка 1,5 - 2мкр, как раз и даст полученную плотность. Неповеренный микрометр, или же способ замера - тому причина.
Кажется, вот оно, счастье!!! Ан нет, опять опыт...

Kolovorot
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 06 май 2008, 11:51
Страна, Регион, Область: РФ
Город: Москва
Поблагодарили: 29 раз
Seychelles

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#10 Сообщение Kolovorot » 27 дек 2017, 22:52

Почему считаете, что вас прокатили, если конкуренты делают из тонны сырья на 20% больше пакетов чем вы?
А вот то, что конкуренты дружны с магазином это победить трудно, они будут сливать ваши цены и конкуренты дадут на копейку меньше. Тут только служба безопасности магазина может помочь.

Аватара пользователя
Shadow
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 12:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: Tomsk
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 201 раз
Контактная информация:

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#11 Сообщение Shadow » 28 дек 2017, 05:58

А вы свой пакет отдавали на плотность? Тут всего скорей ошибка метода.

Аватара пользователя
Iron Smile
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 07 окт 2013, 14:54
Страна, Регион, Область: СЗФО
Город: это Питер, детка!!!
Откуда: Navoi (город химиков)
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 57 раз
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#12 Сообщение Iron Smile » 28 дек 2017, 09:54

Kolovorot писал(а):
27 дек 2017, 22:52
Почему считаете, что вас прокатили, если конкуренты делают из тонны сырья на 20% больше пакетов чем вы?
А вот то, что конкуренты дружны с магазином это победить трудно, они будут сливать ваши цены и конкуренты дадут на копейку меньше. Тут только служба безопасности магазина может помочь.
Вспоминается анекдот на эту тему:
- Девушка, вы со мной переспите за 100 тыс баксов?
- Да, конечно!
- А за сто рублей?
-Да за кого вы меня принимаете?!
- За кого мы вас принимаем, мы уже выяснили. Теперь вопрос только в цене....
С магазином (или сетью магазинов) всё понятно. Теперь весь вопрос только в том на чём прокатили топикстартера...
ТО что такая плотность ПНД - ерунда, всем понятно.
Остается коллеге обратиться в нормальную, СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ лабораторию...
Кажется, вот оно, счастье!!! Ан нет, опять опыт...

ViaChe
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 26 дек 2017, 16:22
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Санкт-Петербург
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#13 Сообщение ViaChe » 28 дек 2017, 11:58

Iron Smile писал(а):
28 дек 2017, 09:54
Kolovorot писал(а):
27 дек 2017, 22:52
Почему считаете, что вас прокатили, если конкуренты делают из тонны сырья на 20% больше пакетов чем вы?
А вот то, что конкуренты дружны с магазином это победить трудно, они будут сливать ваши цены и конкуренты дадут на копейку меньше. Тут только служба безопасности магазина может помочь.
Вспоминается анекдот на эту тему:
- Девушка, вы со мной переспите за 100 тыс баксов?
- Да, конечно!
- А за сто рублей?
-Да за кого вы меня принимаете?!
- За кого мы вас принимаем, мы уже выяснили. Теперь вопрос только в цене....
С магазином (или сетью магазинов) всё понятно. Теперь весь вопрос только в том на чём прокатили топикстартера...
ТО что такая плотность ПНД - ерунда, всем понятно.
Остается коллеге обратиться в нормальную, СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ лабораторию...
Почему мы считаем, что нас прокатили.. Имеется понимание, что пакеты тендерятся с избыточными требованиями по характеристикам. Указано 12 микрон, по факту 8 микрон более чем достаточно. У других магазинов требования как раз 7-8 микрон. Мы цену предлагаем из расчета 12 микрон, и предполагаем, что наш конкурент демпингует, зная что будет поставлять 8 микрон.
Если брать вес пакетов конкурента, учитывая размеры, то по формуле из ГОСТ 17035 то толщина их пленки как раз и должна быть 8 микрон. Под наши пакеты данная формула работает тютелька в тютельку.

Экспертиза пакетов конкурентов показала, что толщина пленки близка к требованиям, но вот плотность уменьшена на 20%.
Наши технологи стоят намертво и утверждают, что не применяют вспенивателей для тонких пленок ПВД.

Я разговаривал с руководителем лаборатории, где мы делали экспертизу. Она сказала мне, что действительно за последние годы не раз отмечали ПНД с пониженной плотностью по отношению к исходному сырью. Как такое возможно пояснить затрудняется.

Служба безопасности магазина готова работать, но им нужна экспертиза, где бы четко было видно, что тендерное задание нарушено и можно было бы подсчитать нанесенный ущерб.

леха
Старпом
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 824 раза
Поблагодарили: 266 раз
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#14 Сообщение леха » 28 дек 2017, 12:57

Вторичка с оксо добавкой не может снизить плотность ?

Аватара пользователя
Shadow
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 12:53
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Томск
Откуда: Tomsk
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 201 раз
Контактная информация:

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#15 Сообщение Shadow » 28 дек 2017, 13:10

а вы микрометром пленку поверяли? или только расчетно-весовым способом?

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#16 Сообщение serj364 » 28 дек 2017, 13:13

леха писал(а):
28 дек 2017, 12:57
Вторичка с оксо добавкой не может снизить плотность ?
Весьма сомнительно что на 20% снизит

Александр А
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 19 авг 2013, 09:48
Страна, Регион, Область: Московская область
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 28 раз
Zimbabwe

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#17 Сообщение Александр А » 12 янв 2018, 11:05

наткнулся на сообщение о добавке, вероятно это ОНО

"Компанией ГАММА-ПЛАСТ разработана добавка GammaBlowing 93, которая успешно реализуется и используется на предприятиях по производству полимерной тары/упаковки.
GammaBlowing позволяет значительно повысить экономическую эффективность производства, за счёт снижения плотности конечного изделия от 10 до 30%, при введении в количестве 0,6-1,5 массовых %. При этом толщина готового изделия (без изменения режима переработки) остается прежней.
Принцип действия данной добавки основан на образовании пористой структуры, достигаемой за счёт синергетического взаимодействия компонентов. При этом она не взаимодействует с полимерной матрицей, а находится в изолированной ячейке закрыто-пористого типа."
Как дела ? - Могло быть и хуже !

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#18 Сообщение serj364 » 12 янв 2018, 18:41

Я понимаю что вспенивание - это хорошо, но не на 12-ти микронной пленке. Это анриал :pro_tiv:

леха
Старпом
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 824 раза
Поблагодарили: 266 раз
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#19 Сообщение леха » 12 янв 2018, 18:44

добавка белая как я понял ( возможно неверно) и в фасовке её видно будет .

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#20 Сообщение serj364 » 12 янв 2018, 18:49

леха писал(а):
12 янв 2018, 18:44
добавка белая как я понял ( возможно неверно) и в фасовке её видно будет .
Скажите уважаемый Алексей, на вашей практике Вы вспенивали фасовку? Глубоко сомневаюсь, что поры смогут быть менее 7 микрон. Учтите, что газовое число порофоров в среднем 200 мл/г порофора. Порофор в этом случае должен иметь размер частиц не более чем нано.

леха
Старпом
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 824 раза
Поблагодарили: 266 раз
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#21 Сообщение леха » 13 янв 2018, 11:42

Не я неумею ,да и пробовали же люди подвспенить большую чем 12 мкм,но поры растягиваются при раздуве e-plastic.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=12300 ,но добавка от гаммы сохраняет сниженную плотность при вторичной переработке и это получается не совсем вспеневатель в привычном понимании + он белее диоксида ??? ,а пакет обычный ,а значит не крашенный . Тоесть непонятно что представляет из себя добавка и непонятно может ли быть натурального цвета .

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#22 Сообщение serj364 » 13 янв 2018, 12:25

леха писал(а):
13 янв 2018, 11:42
Не я неумею ,да и пробовали же люди подвспенить большую чем 12 мкм,но поры растягиваются при раздуве e-plastic.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=12300 ,но добавка от гаммы сохраняет сниженную плотность при вторичной переработке и это получается не совсем вспеневатель в привычном понимании + он белее диоксида ??? ,а пакет обычный ,а значит не крашенный . Тоесть непонятно что представляет из себя добавка и непонятно может ли быть натурального цвета .
По белизне:
Данная добавка не белее диоксида, о белом цвете изделий свидетельствует только то, что в ее составе уже находится диоксид (и ещё белый наполнитель наверное).
По вторичной переработке:
Вы имели ввиду данную фразу:
"Вторичная переработка данного материала не сопровождается непосредственно вспениванием, но так как внутри этого материала уже заключены поры, то плотность снижена."
Этими словами имелось ввиду то, что при первичной переработке пена уже сформировалась и зафиксировалась в структуре полимерной матрицы. Образования новых пор при вторичной переработке не происходит.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 8294
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Венгрия
Город: Сегед
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 836 раз
Поблагодарили: 1112 раз
Контактная информация:
Hungary

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#23 Сообщение Maks42 » 13 янв 2018, 12:28

При любом вспенивании снижается прозрачность и материал как бы белеет.
Все относительно

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#24 Сообщение serj364 » 13 янв 2018, 12:37

Maks42 писал(а):
13 янв 2018, 12:28
При любом вспенивании снижается прозрачность и материал как бы белеет.
Вы как обычно правы, но такую белизну изделия как на фото по ссылке, получить без диоксида проблематично:
ссылка скрыта

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 8294
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Венгрия
Город: Сегед
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 836 раз
Поблагодарили: 1112 раз
Контактная информация:
Hungary

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#25 Сообщение Maks42 » 13 янв 2018, 12:39

Фото 1 - я думаю, что невспененный материал тоже содержит двуокись титатна.
Фото 2 - незначительное повышение белизны.
Все относительно

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#26 Сообщение serj364 » 13 янв 2018, 13:06

Maks42 писал(а):
13 янв 2018, 12:39
Фото 1 - я думаю, что невспененный материал тоже содержит двуокись титатна.
Фото 2 - незначительное повышение белизны.
Да, все логично. Вероятнее всего в данной добавке немного титана, остальное мел/тальк, которые увеличивают укрывную способность данной добавки.

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 8294
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Венгрия
Город: Сегед
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 836 раз
Поблагодарили: 1112 раз
Контактная информация:
Hungary

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#27 Сообщение Maks42 » 13 янв 2018, 13:40

Скорее окись цинка, кикер и белый пигмент.
Все относительно

леха
Старпом
Сообщения: 3167
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 13:46
Страна, Регион, Область: Россия
Город: невест
Откуда: Россия
Благодарил (а): 824 раза
Поблагодарили: 266 раз
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#28 Сообщение леха » 13 янв 2018, 14:23

я так понял что вторичная переработка не уничтожает " поры"( плотность снижена навсегда) .
А каков механизм увеличения жесткости при снижении плотности ?

serj364
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 13:55
Страна, Регион, Область: Россия
Город: Москва
Благодарил (а): 116 раз
Поблагодарили: 114 раз
Контактная информация:
Russia

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#29 Сообщение serj364 » 13 янв 2018, 15:00

леха писал(а):
13 янв 2018, 14:23
я так понял что вторичная переработка не уничтожает " поры"( плотность снижена навсегда) .
А каков механизм увеличения жесткости при снижении плотности ?
ссылка скрыта
Может немного пор и уберет вторичная переработка

Аватара пользователя
Maks42
Сообщения: 8294
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:40
Страна, Регион, Область: Венгрия
Город: Сегед
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 836 раз
Поблагодарили: 1112 раз
Контактная информация:
Hungary

Re: Фейковый тендер. Фасовочные пакеты ПНД.

#30 Сообщение Maks42 » 13 янв 2018, 15:25

"Помимо снижения плотности использование данной добавки приводит к увеличению жесткости материала, за счет чего, можно уменьшить толщину стенок, а так же уменьшить количество ребер жесткости, если это необходимо".
леха писал(а):
13 янв 2018, 14:23
А каков механизм увеличения жесткости при снижении плотности ?
Тальк, который присутствует в подобных концентратах в качестве зародышеобразователя, может компенсировать снижение жесткости при снижении плотности, но никак не повысить жесткость.
Все относительно

Ответить

Вернуться в «Вопросы качества/About quality controls»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость